Читать транскрипт выпуска

MoneyInside.ca – ваш подкаст о деньгах, экономике и личных финансах.
MoneyInside в iTunes
MoneyInside в YouTube

Оставить свои комментарии или задать вопросы вы всегда можете под этим выпуском или в группе «Финансы с Артемом» в MeWe — https://mewe.com/join/canfinanceinrussian

Книга “Inside Banking” — все вопросы и ответы о канадских финансах простым языком. Купить

Спасибо, что слушаете MoneyInside. Успехов в деньгах!

Транскрипт выпуска

Выпуск 110

Нынешняя экономическая ситуация и роль золота в ней

Мировой финансовый кризис

– В студии нахожусь я, Артем Бычков. Сегодня у нас будет очень интересная беседа на тему нынешней экономической ситуации и роли золота и других драгоценных металлов в ней. Сегодня у нас будет гость, который проживает на территории Америки уже много лет – Семен Михайлович. Семен, добрый день! У вас очень занимательная биография, и я, чтобы ничего не пропустить и не перепутать, попрошу вас вкратце рассказать о себе. И я вам буду задавать очень много вопросов, связанных с ситуацией и с тем, как вы ее видите.

– Спасибо, Артем. Я родился Советском Союзе, как, я думаю, многие слушатели, вырос в городе Ленинграде и с моей семьей в 19 лет уехал в Соединенные Штаты в 1978 году. Но, как многие знают, в тот период уехать можно было с чемоданом и 100 долларами на человека. Это примерно столько, сколько нам дали обменять, никаких других ресурсов у нас не было. Конечно, нужно было отказаться от гражданства. И вот мы оказались на Западе без паспортов, без документов – беженцы без гражданства. В Соединенный Штатах я учился в John Hopkins University по вечерам, а днем работал. В результате оказался в инвестиционном бизнесе году в 80-84. И с тех пор в нем и нахожусь. Первые лет 25-30 моя компания вкладывала деньги в кредитные инвестиции, а вот в последние семь-восемь лет я занимаюсь драгметаллами.

– ОК, то есть, у вас своя компания, которая занимается драгметаллами. Чуть более подробно, чем занимается сама компания, мы обсудим дальше в подкасте. Сейчас у меня к вам вопрос: что вы вообще видите в плане экономической ситуации сегодня и почему вообще начали заниматься драгметаллами?

– Мне показалось где-то году в 2005-2006, что экономическая ситуация в Соединенных Штатах, особенно в финансовой системе, идет по неправильному направлению. Это не было непосредственно связано с тем, что, как люди считают, было причиной прошлого кризиса, так называемые subprime mortgages, то есть, низкокачественная ипотека. Это были более глубокие проблемы. Мой бизнес тогда, с 1998 года по 2014 год hedge fund  компания. У меня было  пару партнеров и мы занимались такой немножко экзотической областью – это collateralized debt obligations, о которой потом много людей узнали после кризиса. Но мы начали заниматься этим в 90-е годы и довольно быстро вычислили, что это довольно отрицательная технология с точки зрения финансов. Потому что берется большое количество низкокачественных кредитов и переквалифицируется в высококачественные кредиты. Это на самом деле не работает, ну оно и не работало. И будучи в этом бизнесе, после 2000 года мы переключились на distress в этой области: искали всякие ситуации, где люди не понимали, чем они владеют. И довольно успешно этим занимались. Но после 90-х годов вообще вся система кредитования в Соединенных Штатах переключилась с банковской базы, где банкиры встречались с людьми, проводили исследования, кредитоспособный человек или нет, формировали какое-то мнение и потом ссужали деньги. И деньги оставались банкиру, который наблюдал за возвратом этих денег с течением времени. А вот секьюритизация, особенно в начале 2000-х – это технология вот то что я сказал, перехарактеризация низкокачественных потоков наличности, то есть, долгов, в высококачественные. Точнее, 90% высококачественных и 10% низкокачественных.

– Я объясню слушателям, что вы имеете в виду. Просто определенные банки выдавали кому-то ссуды, потом эти ссуды группировались по качеству, по рейтингу человека или каким-то другим критериям. Затем делали из них огромный пакет, не по одной ссуде, а огромный пакет просто группировали. И кредитные рейтинговые компании выдавали этим кредитам, всему этому пакету, определенный рейтинг, который основывался, например, на рейтинге самого банка или какой-то другой еще рейтинг. И соответственно, поскольку рейтинги были хорошие, но сами кредиты, которые группировались, были плохие, то получалось, что это можно было перепродавать инвесторам. Инвесторы думали, что у них диверсифицированный пакет, и эти долги выплачиваются. Но в 2008 году определили, что ничего не выплачивалось. А инвесторы думали, что они покупают конфетку. В 2008 году, когда оказалось, что все эти рейтинги были дутые, оказалось что инвесторы ничем не владеют, по большому счету. И те люди, которые должны были выплачивать кредиты, сидят без работы, ничего не выплачивают. И инвесторы оказались не у дел. Я прав в данном коротком описании?

– Да, я могу даже проще объяснить, суть этого понятна любому человеку. Банкиры, когда они ссужают деньги и если они надеются, что им эти деньги вернут, естественно, должны проявить определенный уровень бдительности, потому что это деньги их вкладчиков, их работа. Их премия зависит от того, возвращают им деньги клиенты или нет. А вот представьте, что вся система из собственников, то есть, людей, заинтересованных в возврате денег, превращается в брокеров, которые просто заинтересованы эти пакеты ссудить кому угодно, запаковать это все, отнести в rating agency, а там поставят штамп на это дело. И все это можно продать. А вернутся эти деньги или нет – это уже инвесторов дело, которые купили эти облигации на рынке, не знают ничего о том, кому вообще эти деньги были ссужены и что это за люди и так далее. Получился полный разрыв между теми людьми, которые ссужают деньги, и теми людьми, которые будут их получать обратно. И понятно, что если уровень заинтересованности меняется, и человек становится не хозяином, а просто middleman (посредник), то у него совершенно другое отношение к качеству того, что он делает. Потому что ему не надо будет жить с последствиями его сегодняшних действий. А деньги он зарабатывает сегодня, поэтому деньги вперед. Вот это и получилось. А получилось в таком глобальном масштабе, что вся мировая финансовая система обвалилась. Вот вы и спросили, почему я заинтересовался драгоценными металлами. Я и мои партнеры увидели в ранних 2000-х годах, что стало пахнуть керосином на кредитных рынках. Что этот подход к кредитованию и переформирование всей инфраструктуры кредитования, ссуживание денег и потом ожидание получения превратилось просто в брокерский бизнес о том, как эти ссуды продать, быстренько выдать, а потом и перепродать. И естественно, в такой ситуации, когда специалист начинает смотреть на подлежащий уровень кредитоспособности, то, конечно, он не соответствует тому, что было, скажем, 20 лет до того. И собенно если еще учитывать, какие рычаги к этому прилагались – 10-20-30 раз.

– Под рычагами вы имеете в виду взятие денег в долг?

– Да, если вы кладете 10 долларов капитала, вы можете одолжить 100 долларов в долг под это дело и вложить 110 долларов, из коих только 10 ваши. Арифметика понятна. Даже сделаем легче: 10 и 90. Вы дали 10 долларов, одолжили 90, вложили 100, значит, если эти 100 теряют 10%, вы теряете 100%. Потому что ваш капитал только 10 долларов. Значит, если ценность этих бумаг опускается со 100 до 90, вы потеряли 100%. Хотя весь пакет, который вы купили, потерял только 10%. Причем весь этот пакет состоит тоже из долгов. И вот тогда, где-то в 2005-2006 году я лично начал покупать золото, потому что я подумал, что это плохо кончится. Я не знал, когда и как это кончится, но это должно очень плохо кончиться. И оно-таки плохо кончилось в 2010 году. Мы это видели в бизнесе тоже. В тот период мы не пытались золотом заниматься, а занимались на рынке shorting (игра на бирже), что очень успешно оказалось в 2008 году. Это был наш самый лучший год, в том числе, в моей карьере, с финансовой точки зрения. Если кто-то слышал про big trade, есть кино об этом. Вот этим и занимались. И после того, как закончился – ну не закончился, он продолжается – успокоился этот кризис 2007-2009 годов, и мы сумели еще заработать на том, как купить назад эти ипотеки уже за 10 центов на доллар. Нет плохих активов – есть плохие цены. Если что-то стоит 20 центов, а можно купить за 10 центов, это тоже годится. Даже если это не стоит доллар на доллар. И где-то к 2011 году эта игра уже полностью проигралась. И я посмотрел вокруг и понял, что свои деньги больше в это вкладывать не хочу. Потому что я не понимаю, куда это все идет. Потом оказалось, что экономика идет наверх, и все стабилизировалось. Но никакие проблемы, которые стояли за 2008 годом, никто не разрешал. И никого не посадили, никого не наказали. Но, как все знают, решение проблемы не может начаться без признания этой проблемы. Значит, никто не признал, что есть излишнее кредитование и вообще вся экономическая модель основана на кредитовании. Без того, чтобы была прибавочная стоимость, люди зарабатывали органические деньги, покупали больше и больше, производительность труда повышалась. А вдруг система растет на том, что увеличивает количество кредитов, получается.

Деньги из ниоткуда

– Но я людям объясняю, что для того, чтобы мне вам дать пять долларов, мне надо эти пять долларов иметь. А для того, чтобы банку дать вам пять долларов, их иметь не надо. Люди просто в это не верят. Они просто не понимают, как такое может быть.

– Да, вы знаете, это «мистерия буфф». Да, это тяжело понять, что банковская система создает деньги из ниоткуда. Они ссужают деньги, которые на самом деле не существуют. А как только ссуда переходит электронно человеку, который одалживает, эти деньги становятся реальными, потому что теперь их можно тратить. Это действительно так, и это, действительно, какая-то мистерия. Но это так работает, к сожалению, и этого становится все больше и больше.

– Мы все больше и больше одалживаем и уходим от реальных активов. И люди не понимают, что такое деньги. Те бумажки, которые мы берем в банке, не являются деньгами – они являются банкнотами. Огромная разница между деньгами и банкнотами.

– В этом смысле интересно посмотреть на Россию. Это не мнение о Путине и политике России, это просто наблюдение. Россия прошла через очень тяжелый кризис в 1997-м году, объявила дефолт. И все знают про постсоветское банкротство и обесценивание денег. И если посмотреть на баланс России, он выглядит намного сильнее и обеспеченнее, чем баланс Соединенных Штатов, Канады и других стран. Несмотря на то, что Соединенные Штаты считаются супердержавой и самой богатой страной в мире, а Россия считается региональной страной. А баланс намного лучше, потому что долгов-то нет, точнее, долгов очень мало. Научились на горьком опыте, на своем горбе. А здесь пока еще не научились, потому что считается, что пока дают, можно одалживать. А когда перестают одалживать, можно напечатать. Если все принимают эти напечатанные деньги за реальные, то они реальны. Это как Мавроди: если все думают, что это реально, значит, это реально. Пока все не понимают, что это нереально. И в этот момент все заканчивается. Мне кажется, что мы находимся в переходном периоде к такому моменту.

– А чем, например, сегодняшний момент отличается от 2007–2008 года?

– Я не хочу вдаваться в большие дебри, но если люди этим заинтересованы, то они должны, конечно, отступить немножко от ситуации и посмотреть на нее со стороны, это будет понятнее. Капитализм как таковой уже закончился в США где-то в 30-е годы. Я понимаю, что смешно об этом говорить, это уже было 90 лет назад. Но если кто знаком с книгой Atlas Shrugged («Атлант расправил плечи»), эта книга очень аккуратно, к сожалению, описала ту траекторию, на которой мы сейчас себя видим. А написана книга в середине 50-х годов. А вот откуда Ayn Rand в пятидесятые годы могла предсказать, когда Америка по всем параметрам находилась в самом расцвете своего капитализма, что мы окажемся в социалистической системе? С последствиями, которые не всегда отличаются от советских – политически иначе, но экономически есть похожие моменты. В 30-е годы Рузвельт и его администрация совершили поворот, и роль правительства в экономике увеличилась раза в четыре. Если до 30-х годов расход правительства в экономике где-то был 5% от валового продукта, то после этого он стал где-то 20%. Сейчас он 20 с лишним процентов.

– То есть, само государство тратит деньги – не люди, не бизнес, а именно само государство тратит деньги на экономику?

– Государство тратит 20% валового продукта. Это «советские» дела, потому что мы же знаем, те, кто жил в Советском Союзе и при той системе, как чиновники распределяют деньги, которые им не принадлежат.

– Это как в анекдоте: мне-мне-мне, это тоже мне-мне-мне-мне – тебе – мне-мне-мне.

– Абсолютно правильно. Но это и естественно, что коррупция увеличивается. Это человеческий вопрос: как может человек, который получает 100-120 тысяч долларов в год, сидеть на работе, где он распределяет миллионы и миллиарды долларов бизнесменам, которые на этом зарабатывают миллионы и миллиарды долларов, а от него зависит, кому эти деньги дать. Вот он решает этот вопрос. Ну как это может не привести к коррупции? Поэтому чем выше роль правительства в экономике, тем выше уровень коррупции. Это началось где-то в тридцатые годы, и эта система капиталистическая исчерпала себя, к сожалению, хотя это не очевидно с точки зрения обыкновенного покупателя. Она исчерпала себя в 60-70-е годы, и был большой кризис в Соединенных Штатах, была инфляция – 60% покупательской способности американских долларов было потеряно в 70-е годы. Была огромная девальвация. Соединенные Штаты отказались в 78-м году от «золотого стандарта», потому что золото – никакой мифологии тут нет – это просто механизм, который ограничивает количество денег, которые правительство может тратить. Золото – оно физическое, и его количество ограничено. А напечатанные деньги в неограниченном количестве. И правительство пользуется «золотым стандартом», какой-то связью, не обязательно золото. Но золото по разным причинам является монетарным металлом, это может быть и серебро, любое ограниченное вещество. И естественно, возможность тратить деньги, которых нет, она ограничена. Что и случилось в конце шестидесятых годов. Де Голль в 60 каком-то году говорит о золоте и о кризисе доллара, на youtube есть это интервью. Де Голль еще правильно объяснил, что американцы печатают деньги, а одалживают у всех в долларах, которые они сами печатают, и отдают этими новыми напечатанными долларами. А люди им за это дают реальные товары. Это неправильно. Французы послали миноносцы получить свои долги золотом.

Развитие экономики через кредитование

– Я просто хочу напомнить слушателям, что «золотой стандарт» отменили в 71-м году. И соответственно, до 71-го года доллар был привязан к золоту. И люди не могли это сделать, но государства могли обменять доллары на золото. Если у них были доллары, и они хотели получить чемоданы с желтым металлом, то можно было это сделать.

– Так это было банкротство Соединенных Штатов. Это правда, потому что у них не было достаточно золота. После окончания Второй мировой войны Америка имела валютные резервы в 22 тысяч тонн. А в 71-м году, когда Никсон в воскресенье – это всегда делается в воскресенье или в субботу, когда все закрыто – объявил, что конвертации больше не будет. А этот запас золотовалютный от 22 тысяч дошел до 8 тысяч тонн, где он и остается с тех пор. Насколько нам это говорят. Это было вызвано тем, что французы попросили расплатиться золотом. Американцы поняли, что если они будут продолжать расплачиваться золотом по текущему балансу, то эти 8 тысяч тоже исчезнут. И это прекратилось. А в 80-е годы пришла новая фишка, трюк такой, скажем. Это называется Reaganomics. Это замечательная система, которая, в принципе, постулировала, что можно урезать налоги, то есть, урезать государственные доходы и увеличить государственные расходы. Получать будем меньше, а тратить будем больше.

– Reaganomics пошло от Рейгана.

– Да, от президента Рейгана. Замечательная система, очень красивая. Это было временное решение, которое постулировало, что можно развивать экономику через кредитование. Но этот трюк работал 30 лет очень успешно, потому что, когда в конце инфляции 70-х годов процентные ставки дошли до 18-20% процентов, то эта система работала. Потому что можно продолжать увеличивать долги, не увеличивая обслуживание долга. Если вы покупаете машину и одалживаете 100% денег под ставку 10%, то вы можете купить намного более дорогую машину, если ставка 2%. Это понятно, потому что стоимость процентов намного меньше, а у вас ежемесячные платежи будут те же самые. Такая схема работала много лет, потому что когда с 20% ставки понижаются, то долги можно перефинансировать – и долг, и обслуживание долга, то есть, процентные платежи. А платить не больше, потому что стоимость долга постоянно уменьшается. И эта схема закончилась в 2008, она умерла, потому что процентные ставки опустили до нуля, ну или до 1-2%. А когда ставка 1%, но даже если это 1%, то математически понятно, что ставка уже больше не понижается, а долги продолжают расти. Значит, если удвоить количество долгов, то обслуживание долга удвоится, несмотря на то, что это очень маленький 1% за каждый доллар. Но если вы одолжите 2 доллара, то будете платить в два раза больше, 3 доллара – в 3 раза больше. И вот мы последние 10 лет находимся на траектории, когда обслуживание долга начало увеличиваться, поэтому количество долга должно увеличиваться еще больше.

Покупательная способность капитала

– Тогда у меня к вам вопрос: если вы говорите, что количество долгов увеличивается, точнее, обслуживание долга увеличивается, что же тогда происходит? Процентные ставки-то, наоборот, падают за последние 10 лет, тем более, в Европе, Японии или каких-то еще других странах. В какой-то момент чуть ли не треть вообще всех мировых долгов имели отрицательную процентную ставку.

– Но это же нонсенс – отрицательная ставка. Что это значит? Я вам ссужаю деньги – и я вам плачу за то, что вы деньги мои взяли? А вы подумайте, что вообще это значит? Когда мы думаем об инфляции, то мы так ее понимаем в нормальном разговоре: вот была стиральная машина, она стоила столько-то, а теперь она стоит больше. Если это та же стиральная машина, и никаких новых функций у нее нет – это инфляция. Повышается цена этой машины в денежных единицах. Значит, деньги обесцениваются по отношению к реальным товарам. А вот подумайте о капитале. Капитал – это тоже деньги, но это немножко другие деньги. Потому что если деньги потребителя – это деньги, которые используются на реальные товары, еду, это расходы. И мы измеряем покупательную способность этих денег по тому, сколько какая-то единица денег – рубль, доллар или какая-то единица – может купить в какой-то данный момент. Если покупательная способность денег понижается, мы считаем – это инфляция. А что такое капитал и денежные единицы капитала? В принципе это же и есть покупательная способность. Только капитал покупает не товары широкого потребления, а покупает возврат на вложение. Кто-то вкладывает этот капитал, берет на себя какой-то риск или ссужает эти деньги кому-то, арендует эти деньги кому-то другому, и за это получает арендную плату. Мы это называем возврат на вложения, если мы вкладываем в какие-то предприятия и так далее. Ну а если возврат на вложения отрицательный, а не положительный, то это говорит о покупательной способности капитала. То есть, она отрицательная. Это значит, что избыток капитала, и капитал обесценивается. Когда люди говорят, что инфляции нет, это они говорят об инфляции товаров широкого потребления. Я с этим не согласен, я считаю, что инфляция сумасшедшая, но она необязательно в этих финтифлюшках из Китая, а в обслуживании: здоровье, качественная еда, путешествия и так далее. Качественный товар и услуги. А с точки зрения сбережения вложений: люди раньше могли уйти на пенсию, скажем, у них был миллион долларов. Они могли за 5% получать 50 тысяч год, и жить на пенсии за эти деньги, которые они скопили за всю жизнь. А теперь что? Теперь же нужно в пять раз больше денег, чтобы те же самые деньги получать, если не в 10. То есть, инфляция, учитывая ситуацию, как финансовые власти ведут политику, происходит не столько в товарах широкого потребления, а в акциях, в активах и в капитале. То есть, обесценивается капитал. А капитал – это же зерно, из которого надо сеять на будущий год. Экономика же работает: труд, капитал, производительность. А если нет капитала? Так нет денег – не надо строить.

– Будем создавать пузыри.

– Ну вот мы создали пузыри. Мы уже живем в самом большом пузыре. Это глобальный Мавроди получается.

– В какой-то степени – да.

– Мое мнение – это не в какой-то степени, а в стопроцентной степени. Это оно и есть. Это самый большой пузырь в истории мира. И он был создан с помощью технологий. Без технологий такой пузырь не создать. Под технологиями я имею в виду технологию компьютеризации финансов. Потому что на бумажке таких выкладок, чтобы превратить 2 триллиона ипотеки в то, что сделали, – это было невозможно. Это можно сделать только с помощью компьютеризации. Потому что красивые выкладки: вот сейчас так все будет, мы заплатим, предположения такие, результаты такие. На бумаге это никто просчитать не мог бы. Но с компьютеризацией и глобализацией финансовых институтов, финансовых организаций и Wall Street такое количество долга стало возможным. Этого никогда не было, никто никогда не мог достичь такого. Это как упасть с 3-го этажа или с 20-го. Например, мы на 20-м этаже, и лифт продолжает двигаться вверх. Он идет только наверх.

– Но если он обратно спустится, непонятно, что будет.

– Обратно через окно.

Почему золото?

– Окей, хорошо, тогда у меня вопрос: мы поговорили по поводу экономической ситуации. А почему тогда золото, а не, например, акции, которые приносят доход и, по идее, растут вместе с инфляцией? Зачем нам нужен этот металл, от которого нет, в принципе, никакого толку?

– От него толку никакого нет с точки зрения производительности. От него толк есть с точки зрения сохранения покупательной способности. Когда люди полностью сконцентрировали свое внимание на возврате на вложение, тогда золото, конечно, не интересно. Но, если разговор идет о возврате своих денег, возврате самого вложения, тогда золото становится интересным. Вот вы сказали: а почему не акции? Но дело в том, что акции, как вы правильно сказали, – это доля производительных компаний. Но мы находимся в экономике, где кредитование искусственно раздуло размер спроса и размер предложения. Построены проекты, заводы, мощности, на которые, на самом деле, спроса бы не было полностью, если бы покупателям не одалживали деньги покупать. А те, кто построил эти мощность, не могли бы построить, не одалживая деньги на то, чтобы построить. Важно понять, что долги финансируют и производство, и потребление. Если излишне финансировать и производство, и потребление, то это значит, что в отсутствие возможности продолжать наращивать долги эта система должна размер свой сократить на какое-то количество. Это как пицца: она какого-то размера, но она должна быть меньше. Это не значит, что она 0. Это не значит, что людям кушать не надо или жить не надо. Это просто меньше. Но этот пример, с которого мы начали, что если вы берете 10 долларов капитала и 90 долларов одолженных и теряете 10 долларов, то вы теряете 100%. Это и есть суть проблемы, что в ситуации, когда огромные задолженности, потеря всего капитала или огромного количества капитала в процентном отношении от существующего объема капитал – это большой риск. И поэтому, когда вы говорите о компаниях, мы не знаем, чьи товары пользуются органическим спросом, а чьи товары пользуются спросом финансированным.

– Да, если мы создадим 10 тысяч разных разновидностей компаний, которые производят зонтики, то кто-то эти зонтики будет покупать, но вопрос: зачем они нужны?

– Но все зонтики не продать. Подумайте: в Греции все ездят на Мерседесах, а почему? Потому что немцы финансировали покупку Мерседесов в долг, а иначе как могут в Грецию или Италию, учитывая уровень жизни, такое количество Мерседесов продать? Я не говорю, что это бедные страны, но они не настолько богаты, чтобы такси все были Mercedes. Так вот, я говорю, что непонятно, какие компании производят то, что нужно, а какие компании производят то, что не нужно. Какие компании, как мы сейчас увидели с вирусом, зависят от логистических связей, которые, возможно, нарушаются. А какие компании падут жертвой деглобализации. Например, фармацевтическая промышленность. Ну как это можно, чтобы все делалось в Китае? Понятно теперь, что многое из этого производства должно перейти назад в домашние страны. Задача правительства обеспечить самоснабжение, независимость, скажем, от Китая или от каких-то логистических цепей, которые могут порваться очень легко. Это стало очень важным, это происходит. И какие из компаний, из акций, которые торгуются, будут иметь положительный исход? Это трудно сейчас определить. Так что такое золото и зачем оно вообще нужно. Золото имеет три качества, которые в нормальной ситуации не особо интересны, но вот в данной ситуации они становятся очень интересны. Первое – это независимость, это вообще хорошая вещь. И те, кто ее терял когда-то, но потом получил, знают, насколько она ценна. Золото независимо потому, что это физическое вещество, это не купюра и не облигация.

– Это тот самый капитал, про который мы говорили.

– Это основной капитал, первичный капитал, и никто никому не обещает что-то сделать. Это вещь. Золотые слитки своих обещаний не разрывают. Более того, золото не выпускается никаким правительством, на нем нет штампа никакого конкретного центробанка или чего-то еще. Это независимое вещество, оно всегда было независимым и продолжает быть независимым. Второе качество золота, которое особо ценно в данной ситуации – это его ограниченное количество. В мире, где финансовые долги и финансовые обещания могут создаваться в неограниченном объеме, естественно, это ценность, которая ограничена, причем, ограничена абсолютно. Алхимики много сотен лет пытались из железа сделать золото, ничего не получилось. Поэтому золото, действительно, в ограниченном количестве. Третье – это то, что оно не разрушаемо. Все финансовые активы имеют риск полного уничтожения – permanent impairment. Это невосполнимая потеря ценности. Компания, скажем, обанкротилась, и ее активы распродали. И вы один из ее кредиторов, или акционеров, и вам досталось в результате 10% от оригинального вложения или 0. Больше ничего. На этом все закончено. Вы потеряли эти деньги, это инвестиция прожила. Золото – это такая независимая валюта, курс которой может повышаться, а может понижаться, но само золото банкротство не объявляет. И там есть другие, конечно, более практические моменты. Например, золото, по сравнению с американским долларом, это, наверное, самая ликвидная валюта. Хотя мы об этом так не думаем. Но в принципе, если вы подумаете, нет такого города в цивилизованном мире и даже не в цивилизованном мире, где вы не смогли бы обменять золотую моменту, золото в ювелирном магазине или где-то на что-то. Если у вас, скажем, российские рубли, – это не обязательно, что где-то вы можете находиться, и у вас их возьмут. А если у вас есть золото, то вы всегда можете найти ситуацию, где вы его можете обменять на что-то.

– Я вам расскажу короткую историю, которую я слышал. Я слушал один подкаст с одним миллиардером, или мультимиллионером. И он рассказывал свою собственную историю, как он однажды нашел какое-то племя где-то там в далекой Бразилии. Рядом с этим племенем какая-то компания крупная добывала золото. И он решил поехать в это племя и подумал, что, наверное, там будут абсолютные неандертальцы и захотят ему обменять на какие-то европейские штаны золото. Он приезжает в это племя, его привозят, он привез туда переводчика. Спускается со своей лодки, они его встречают – полуголые, абсолютно дикие люди, которые второй раз в жизни увидели белого. По крайней мере, он так думал. И вот он начинает с ними вести разговор по поводу золота и с переводчиком объясняет, что он от них хочет, показывает, на что он хочет это обменять. И вдруг, ни с того ни сего, откуда-то прибегает молодой паренек, приносит компьютер, они подсоединяются к интернету, смотрят цену золота и говорят, что они хотят такое-то количество американских долларов. Он просто подсоединился к какому-то порталу, на каком-то сайте определил, сколько это стоит. Он думал, что найдет дураков, которые захотят обменять на бусинки. Оказалось, что не все так просто, даже неандертальцы знают, сколько стоит золото.

– Это очень правильный комментарий. Потому что золото – это глобальная универсальная ликвидная валюта. И большинство людей даже в России несмотря на то, что там происходило, на золото особого внимания не обращают. И доллар там после Второй мировой войны играл роль золота. Можно было деньги держать в долларах и спать спокойно. Потому что, по сравнению с рублями, с венесуэльскими боливарами, с аргентинскими песо, твои деньги сохранят свою покупательную способность. Но кумиры тоже падают, тоже качаются. И мне кажется, что конец американского доллара, как валютного кумира планеты, приближается. Будет ли инфляция, будет ли дефляция, но каждый доллар долгов – это же чей-то актив. Кто-то держит облигацию чью-то или кто-то держит treasury bonds. Каждый пассив – это чей-то актив.

Покупательная способность золота

– Для тех, кто не совсем знаком с этим, я поясню. Для того, чтобы Америка была в долгах, кто-то должен эти деньги ей одалживать. И соответственно, тот человек, который одалживает, покупая государственные, провинциальные или штатовские облигации, он, соответственно, дает свои деньги, и за это он получает проценты. Сложно назвать это процентами. Он получает бумажку, на которой написано, что ему обещают вернуть эти деньги через какой-то период времени, на которой он подписался. И вопрос заключается в том, что эта бумажка в покупательской способности будет через это количество времени?

– Абсолютно. И, кстати говоря, о покупательной способности. Вы можете посмотреть, я как-то нашел веб-сайт, там были расписаны российские жалования и цены в начале 20 века, до Первой мировой войны: сколько получал полковник, сколько генерал в рублях. Золотой рубль – это было где-то 7 грамм золота. Я не помню точно, сколько, но по сегодняшнему курсу это где-то 350 долларов. Один золотой имперский рубль. Удивительно, что покупательная способность этого золотого рубля примерно та же самая, как и сейчас. Хотя сейчас настоящие рубли уже миллионами измеряют. Ну не миллионами, а миллиардами, триллионами. Я не соотношу это. Скажем так, 70 к 1. А в каком-то году, в 97-м или в каком, три нуля убрали. Сегодня 70 рублей за доллар – это как бы 70 тысяч рублей за доллар. А в Советском Союзе обмен был 4 к 1 на черном рынке, 4 рубля на доллар. То есть обесценивание рубля просто катастрофическое, по сравнению с советским рублем. Там нечего было купить, но все-таки проедать это можно было. То есть, какой-то обмен был. Какой бы вы не хотели курс придумать, он все равно был не 70 тысяч к 1. Что необыкновенно в золоте, что оно сохраняет свою покупательную способность. Не каждый год за годом, но на протяжении длинных периодов золото сегодня покупает примерно то, что оно покупало в Древнем Риме, в Имперской России. Оно покупает примерно то же самое, с точки зрения товаров широкого потребления и заработных плат. Это необыкновенно. Нет другого финансового актива, который мог бы похвастаться такой же покупательной способностью. Сейчас даже нет большинства финансовых активов, которые были 100 лет назад.

– Я вам скажу даже больше. Я купил на Ebay несколько лет назад государственные облигации России 1870 года, выпущенные для какой-то там железной дороги, которую делали на тот момент. И они были обеспечены золотом. Каждый купон можно было обменять на золото. Эти государственные облигации до сих пор с купонами у меня. И я это говорю к тому, что облигации остались, купоны остались, но понятное дело, что страны такой уже нет, и обменять уже ничего нельзя. Бумажка остается бумажкой.

– Все правильно – бумажка остается бумажкой. Так вот, почему я занялся этим вопросом. Во-первых, с личной точки зрения, если я предполагаю, что вот то, о чем я вам рассказываю, может действительно произойти, это реальный риск. И как я лично, я – не бизнес, могу взять какую-то долю покупательной способности своих сбережений и отложить это в какой-то форме, которую было бы невозможно коррумпировать, разрушить. Невозможно – это слишком высокая задача, но практически невозможно. И я начал исследовать, я думал о бриллиантах, я исследовал много разных вариантов: недвижимость, земля, фермы и так далее. И я пришел к тому же выводу, к которому пришли 50-60 поколений наших дедов и прадедов, что золото – это самое удобное, самое надежное. Оно себя показало надежным через опыт. Революции, фашисты, коммунисты – а золото все равно остается тем, что оно есть. И оно все равно продолжает быть ценным. И когда Никсон закрыл то «золотое окно», то обмен был 35 долларов за унцию. А сегодня это 1700 с чем-то за унцию. А инфляции, говорят, нет. Так вот, я пришел к выводу, что золото – это то, что может сохранить покупательную способность даже через очень тяжелый переходный период, где, возможно будет либо обесценивание долгов, либо обесценивание валют. И тогда возник вопрос: а как его купить и как его держать. И тут тоже здравый смысл: если золото покупается, потому что оно независимо, значит, его надо иметь в какой-то форме, которая независима. Есть Exchange Traded Funds, акции можно пойти на бирже купить. В Канаде есть большая компания, она называется Sprott, которая продает Exchange Traded Funds, где они держат золото в Канадском монетном дворе. Но Канадский монетный двор принадлежит правительству. Значит, если вы имеете акции, то есть, бумажку, которая вам обещает, что там есть золото, которое у канадского правительства, то это же не независимая форма владения.

– То вас могут в какой-то момент отделить от вашего золота.

– Проблема в том, что никто никогда, ни в какой цивилизации не думает о том, чтобы взять, скажем, свой дополнительный генератор и включить его в сеть. И думать, это будет работать, когда электричество выключится. Но никто же не подумает об этом. Никакой конструктор самолета не подумает о том, что бы сделать такой самолет: чтобы правый двигатель зависел от левого. То есть, если правый остановится, то и левый остановится. А почему-то в финансах люди считают, что краха системы не может быть. Поэтому, если система не может остановиться, значит, тогда можно покупать страховку против финансового краха, используя финансовые инструменты, которые торгуются точно так же, как все другие финансовые инструменты. А ценность этих финансовых инструментов, скажем, этого золота будет повышаться в прямом соотношении к риску того, что система обвалится. И самая высокая ценность будет в тот момент, когда вы деньги назад не получите.

– Ну это как страховка от урагана. Цена ее повышается: чем ближе ураган, тем больше стоит страховка. Понятное дело, что так страховки не продают.

– Я немножко другой пример привожу: это как покупать страховку от провала страховой промышленности у страховой компании. Чем более возможен крах страховой промышленности, тем выше стоимость и ценность этой страховки, и тем менее вероятность, что вам по ней выплатят. Потому что, если страховая промышленность рухнет, так с ней же и эта страховая компания, которая дала вам страховку. И от кого вы будете получать деньги. Если люди считают, что это невозможно и никогда не произойдет, то конечно, золото им неинтересно и не нужно заниматься этим вопросом. Но если кто-то, продумав эту ситуацию, предполагает, что это возможно, а может быть, даже вероятно, тогда возникает вопрос: а что делать, как делать, зачем делать? Люди, у которых нет вопроса, они не ищут ответа. А когда возникает вопрос, тогда возникает поиск ответа. Я для себя нашел этот ответ. И начал компанию, которая занимается тем, что помогает людям держать золото в Швейцарии, в Сингапуре в правильном формате, со всеми фидуциарными услугами, контролем против жульничества и так далее, как положено. Я просто всю жизнь в финансовом бизнесе и распоряжаюсь деньгами серьезных вкладчиков – компаний, пенсионных фондов. Я вот эту технологию привнес в золото. Потому что в золоте все очень разделено: либо это финансовый инструмент, либо это частный маленький бизнес, который занимается золотом, но это брокеры, скажем так. А наша бизнес-модель – мы не брокеры. Мы fiduciary, мы представляем интересы вкладчиков. Это money manager, или fund broker. Ваш адвокат или врач представляет ваши интересы. Он профессионал, которому вы платите какое-то количество денег. Это не комиссионные, они не зависят от того, насколько вы больны. Это просто мзда за услуги. Мне показалось, что в мире такого нет, а должно иметь место.

Как купить золото

– Отлично! Могут ли канадские вкладчики к вам обратиться? И занимаетесь ли вы, соответственно, иностранными – даже не только канадскими, но не американскими – инвесторами?

– Да, сама компания на Каймановых островах, так же как и все десять тысяч hedge фондов американских и разных. Это ситуация, когда что-то придумано для чего-то одного, а оказывается, что есть приложение для чего-то совсем другого, о чем никто не подумал. Я ничего не изобретал, поскольку в hedge бизнесе был 20 лет, я просто одолжил легально структуру, которая использует 3-4 триллиона американских долларов в день, 10-12 тысяч фондов. И они все организованы примерно так. И там целая инфраструктура обслуги, там есть компании, которые производят бухгалтерский учет, доклады, аудиты, и это все абсолютно легально. И все это, поскольку вкладчики  в этом бизнесе пенсионные фонды и страховые компании, организовано правильно. И я без того, что придумывать все сначала, просто одолжил эту структуру и создал компанию. Любой человек из любой страны может вкладывать, только минимум сто тысяч американских долларов. Но если у людей есть такие деньги, то мы не ограничены, у нас есть клиенты со всего мира, это не проблема.

– То есть вы покупаете или помогаете покупать людям золото или какие-то другие драгметаллы. И люди могут приехать, укусить, потрогать, пнуть ногой? Это все физически существует?

– Когда приходят деньги, мы покупаем золото и кладем его. У нас минимум – 100 тысяч долларов, и мы покупаем килограмм. Килограмм золота теперь стоит в американских долларах 56 тысяч. Получается, даже на 2 килограмма не хватает. Это типа частного фонда, он нигде не торгуется. Люди покупают долю этого фонда, а весь фонд на 99,8% – это золотые слитки. Да, люди могут приехать, это в Швейцарии или Сингапуре. Ну естественно, там надо сделать предварительный appointment, паспорт послать вперед и так далее. Да, они могут прийти и пощупать, потрогать.

– То есть, это их золото, которые они купили для себя и, соответственно, они в любой момент могут его продать, попросить переслать куда-то?

– Да, они могут попросить назад наличностью. Но это не ежедневно. Тут же нет никаких фокусов: если банки все закрыты, и в мире кризис, то, конечно, невозможно деньги вернуть. Но если вы можете поехать в Швейцарию, появиться со своим паспортом и дать мне 48 часов, чтобы организовать вход в сейф, то да, пожалуйста, это можно сделать. Я не хочу кому-то дать впечатление, что я делаю что-то такое необыкновенное. Я ничего такого необыкновенного не делаю.

– То есть, схема существует и с другими странами, и другие компании что-то подобное делают?

– Абсолютно. Но никто этого не делает в таком легальном формате. Но смысл такой: я это стал делать потому, что я понял – для того, чтобы я мог для себя это сделать профессионально, я не могу быть частным лицом. Потому что мы покупаем золото прямо на заводах, которые перерабатывают золото. Они не имеют дела с людьми, они имеют дело с коммерческими организациями. Конечно, хранить золото надо в сейфах, таких как Brinks, и такие компании, которые занимаются перевозками наличности, инкассаторы – большинство из них тоже не имеет дела с людьми. И вообще, если эта стратегия рассчитана на критическую ситуацию, то, как всегда и везде, что в критической ситуации необходимо? Неправильно иметь один вариант, нужно иметь много вариантов, нужно знать много разных людей. Потому что в таких ситуациях обычно ситуационное, скажем так, доверие не работает. Вы приходите в банк или в какую-то организацию к тому брокеру, к тому человеку, с которым вы имеете дело много лет, а он ничего для вас сделать не может. Потому что это не его бизнес, и он делает то, что ему говорит начальство, а начальство делает то, что удобнее компании.

– Если она вообще работает на тот момент.

– Да, если еще отвечает на звонки. Поэтому в таких ситуациях, на моем опыте и, я думаю, опыте большинства людей, работают только личные контакты и люди, которых вы знаете и желательно, когда вы их знаете много лет. То есть, если вы появляетесь первый раз и говорите, что мне нужна помощь, а вас до этого никто не видел, то обычно никто не будет с вами разговаривать.

– Ну понятно. Так же, как в одном из интервью, которое вы давали, мне понравилось, что вы сказали, что в Советском Союзе работали не деньги, а работали связи. Что если я прихожу с чемоданом денег, а кто-то приходит с меньшим количеством денег, но этого человека я знаю 20 лет, ну, наверное, я сделаю тому, кого я знаю.

– Абсолютно. Потому что в критической ситуации никто ни с кем дело иметь не хочет вообще. Изначальная позиция, что я ничего не хочу делать. А потом мы танцуем оттуда обычно: ну если я что-то хочу делать, то с кем я буду это делать. В принципе, мой бизнес заключается именно в том, чтобы создавать связи с людьми и компаниями, большими и маленькими, в золотом бизнесе, будучи коммерческим лицом в этом бизнесе. Я понял, что будучи просто человек с деньгами, это только работает, когда все в порядке. Как только что-то меняется или нужно поменять ситуацию, поменять место хранения, место, где вы покупаете и продаете, возникают колоссальные проблемы. И это на собственном опыте. Я не буду вдаваться в детали, но это произошло со мной, к сожалению, уже неоднократно. Как частное лицо, пытаясь вложить деньги за границей. Поэтому то, что я делаю, – это никакая не магия и никакой не продукт, не товар. Это услуга, а эта услуга для меня и для моей семьи точно так же, как она и для тех вкладчиков, которые у нас есть. И услуга заключается в доступе к коммерческим рынкам по золоту. В этом заключается суть этого бизнеса. Это не то, что продаются какие-то доли чего-то от чего-то. Это просто организованный бизнес, где небольшое количество людей, 100-200 тысяч человек могут собрать все деньги вместе и могут иметь такую платформу, где они имеют доступ коммерческим организациям, к которым они сами доступ иметь не могут. Это когда коллектив сильнее, чем индивидуум.

Серебро, платина и другие

– Мы с вами еще не затронули вопросы других драгметаллов. Какое у вас отношение к серебру, платине, палладиуму в плане инвестиций и в плане, предоставляете ли вы услуги, если кто-то хочет, предположим, инвестировать в эти драгметаллы.

– Услуг мы не представляем по этим драгметаллам по практическим соображениям, которые могу легко объяснить. Серебро имеет, мне кажется, очень большой потенциал, но я профессионально им не занимаюсь, хотя лично я им владею. Поскольку мой бизнес физический, мы действительно держим золотые слитки. Серебро в 200 раз менее ценно, чем золото по объему. Оно примерно наполовину плотности золота и чуть ли не одна сотая по ценности. 18 долларов стоит унция серебра, а 1800 почти долларов стоит унция золота. Хранение, передвижение серебра – это дорого. В больших количествах с физическим серебром очень тяжело дело иметь. Поэтому серебро, как правило, для меньших объемов денег. Но, если кто-то задаст вопрос: если действительно произойдет катастрофа финансовая и придется бартером заниматься, то есть, обменом без денег, а вот монетами. Тут я скажу, что серебро лучше, потому что серебряная монета стоит 20 с чем-то долларов, а золотая монета стоит 1800 долларов, ну куда?

– Да, обменивать на хлеб не очень удобно.

– Платина, мне кажется, очень интересна при обсуждении инвестиций, потому что она обесценилась. Она всегда была драгоценным металлом, но после 2011-2013 года цена на золото упала, интерес в золоте понизился. И все подумали, что кризис кончился, и все в порядке, и платина теперь продается по индустриальному типу. Она расценивается больше как промышленный металл. Но она драгоценный металл, она более редкая, чем золото. Я ей не занимаюсь профессионально, потому что наценки на платину довольно высокие, ликвидность платины намного ниже, чем золота. И поэтому это такой камерный металл. Но с точки зрения личных инвестиций – да, я ей тоже владею и считаю, что это очень перспективно. Потому что золото существует в очень ограниченном количестве, особенно физическое золото. И люди должны представить себе, поскольку спрос-предложение определяет золото – цену на все товары, а мы находились до сегодняшнего момента в ситуации, когда вкладчики особенно не волновались о возврате денег, а волнуются о возврате на деньги, то владение физическим золотом такими вкладчиками, как пенсионные фонды и так далее, практически ноль. Канадское правительство вообще продало все свое золото. Я считаю, что большую ошибку они не сделали, потому что если даже у них и нет никакого золота, то в Канаде есть необыкновенные золотоносные компании и ресурсы, которые всегда можно национализировать, если понадобится. Поэтому нет у правительства золота, но есть это золото в Канаде. Если понадобится, правительство сможет его получить по сходной цене. Ну это так, цинично я говорю, но я не думаю, что я очень далек от правды. Поэтому я не занимаюсь конкретно этими металлами, но в той ситуации, когда спрос на золото превысит предложение, что очень легко и что мы видели в апреле-марте этого года. В такой ситуации, конечно, платина – это товарозамещение. И вот в такой ситуации цены на платину могут увеличиться значительно. Потому что цена на платину традиционно выше, чем на золото, а сегодня наполовину, меньше половины: 850-860 долларов против 1780. Да, я считаю, что это перспективно. Я не особо слежу за другими металлами такими, как палладий и так далее, но серебро и платина мне кажутся перспективными с точки зрения вложений. Но я это рассматриваю более как спекуляцию, чем фундаментальное сбережение от кризиса.

– Окей, у меня к вам будет еще два относительно коротких вопроса, потому что мы сегодня затронули очень много и, в принципе, превысили наш стандартный диалог с людьми. Первый вопрос: сколько процентов, вы считаете, из своего портфеля надо держать в золоте приблизительно? Не обязательно, что каждому будет эта цифра подходить, но приблизительно. И второй вопрос: что вы думаете по поводу mining companies – стоит ли инвестировать или не инвестировать? Ваши идеи на эту тему.

– С точки зрения процентов у меня нет ответа на этот вопрос. Потому что, если разговор идет о нормальной ситуации, то это как со страховкой: либо это произошло, либо этого не произошло. Если мы говорим про процент, что, может быть, если когда-то что-то произойдет, но ничего не видно, тогда можно разговаривать о том, столько-то процентов или столько-то процентов. Но если вопрос стоит так: у вас есть информация, не стопроцентная, но довольно надежная, что на ваш дом будет совершен налет бандитов. Какой процент от членов вашей семьи вы оставите в этом доме? У вас есть информация, что шанс такого налета 50%. Скажите мне, какое количество семьи нужно убрать и какое оставить? Если люди считают, что то, о чем я говорю, это неизбежно, тогда страховка должна быть соответственной возможным потерям. Если это нереально, и люди считают, что это нереально, тогда разговор идет о каком-то небольшом проценте, ну просто так на всякий случай. То же самое, как со страховкой дома: если я думаю, что поджигатели завтра приходят, я думаю, что мне нужно дом освободить от людей. Если это просто возможность, то у меня есть страховка, и я плачу 500 долларов или 1000 в год и все. А ваш вопрос относительно золотоносной компании: золотоносная компания – это спекуляция, я не имею в виду в отрицательном смысле этого слова, это финансовая спекуляция. Поскольку кроме золота там есть много разных других факторов: производительность, доходы такие и другие. Я вкладываю в это дело, поскольку я считаю, что это повысится в цене. А такие компании дают даже больше возврат в случае, если цена на золото поднимается. Но там нужно знать, что вы делаете. Вот тут я бы посоветовал обратиться к экспертам, есть хорошие фонды, которые вкладывают в такие компании, и более-менее знают, что они делают. Тот же самый Sprott канадский имеет такие фонды. В Соединенных Штатах есть такие фонды. Так что все должны делать свои собственные исследования, но, в принципе, мне кажется, что эта идея хорошая. Но опять же, как с любой идеей, только если она правильно претворена в жизнь.

– Отлично! Огромное спасибо, Семен! И я бы последний вопрос задал: как с вами связаться?

– Компания называется The Bullion Reserve и веб-сайт www.bullionreserve.com. Там вся информация, как связаться. И в Твиттере меня легко найти, я довольно активен там.